15.10.20 Łódź / Sopot
Kolejne spotkanie online, tym razem z Tadeuszem Dąbrowskim. Rozmowę wokół jego najnowszego zbioru wierszy „Scrabble” prowadzi redaktor naczelny dwumiesięcznika „Topos”, Krzysztof Kuczkowski. Odbywa się ona w ramach cyklu „Wiersze na Piętrze” w sopockim Dworku Sierakowskich. Ceniony w Polsce i za granicą poeta i prozaik wspomina swój debiut na łamach „Toposu”. Był wtedy licealistą z Pasłęka, a miało to miejsce w przededniu pełnoletniości: – Czy może być piękniejsze wejście w dorosłość?
O swojej obecności w Niemczech, USA, Szwajcarii, Austrii (piętnaście wydań obcojęzycznych): – Nie powiedziałbym, że jestem tam bardziej znany, ale zdarza się, że głębiej czytany. Tak było z moją pierwszą i na razie jedyną powieścią „Bezbronna kreska” (2016). Choć miała w Polsce kilkanaście recenzji, również w tzw. pismach kolorowych, to jej niemieckie wydanie pt. „Miłość w Nowym Jorku” miało tych omówień jeszcze więcej i były one zdecydowanie wnikliwsze. Wynika to może nie ze złej woli, ale z różnicy, niestety, w poziomie debaty kulturalnej i krytyki literackiej za naszą zachodnią granicą i u nas.
O wydawaniu książek za granicą w dobrych wydawnictwach, co się łączy ze spotkaniami autorskimi i stypendiami: – To też się wiąże z innym stylem wydawania poezji i ambitniejszej literatury oraz jej dystrybuowania. U nas bardzo często praca wydawcy kończy się w momencie wydrukowania tomiku. Tam edytor decydując się na współpracę z autorem, obiecuje (co jest sformułowane w umowie), że jego książka będzie miała swój dalszy los, że trafi do krytyków, a autor odbędzie dłuższą czy krótszą „trasę koncertową” po niemieckich miastach i miasteczkach. Wszystko tam działa w sposób bardziej przemyślany. Publikowanie na Zachodzie to czysta przyjemność. Publikując na Wschodzie, z czego też się ogromnie cieszę, widzę już dużo więcej wspólnych cech z naszym rynkiem wydawniczym. Egzemplarze dostaję z opóźnieniem, o umowy muszę się upominać, a czasem ich w ogóle nie ma. Tak po słowiańsku to już bardziej funkcjonuje.
O przekładach: – Cieszę się z nich głównie dlatego, bo one mi uświadamiają, że to co jest jądrem wiersza (można to górnolotnie nazwać poetyckością), jest jednak ponadjęzykowe, przy całym szacunku dla możliwości poetyckich polszczyzny. Mimo całego jej piękna (bo język polski jest moją ojczyzną) wiersze te jednak działają w tłumaczeniu i są komuś potrzebne w innych krajach. To jest to coś, co język ojczysty przekracza.
O nowym wyborze wierszy „Czarny kwadrat”, wydanym właśnie w Rumunii: – Nie wiadomo, jak tam będzie ze względów covidowych. Z Rumunią wiążę wiele miłych wspomnień. Bywałem tam na jednych z pierwszych moich festiwali. Występowałem w kraju tym łącznie cztery razy. Ta książka jest, być może, efektem tamtych moich zaistnień.
O jednym z festiwali w Niemczech: – Miał on nazwę „Poetica” i odbywał się w Kolonii, po raz szósty. Program był o tyle pogłębiony i intensywny, że czułem się, jakbym był w pracy. I to ciężkiej pracy przez okrągły tydzień, bo eksploatowano nas niemiłosiernie. Przed południem jakieś warsztaty, po południu debata o poezji, wieczorem spotkanie autorskie w teatrze. Dużo się tam działo i przywiozłem stamtąd aż trzy wiersze. [TD czyta teraz jeden z nich pt. „Natchnienie”]
Wiersz jako forma oporu: – Zawsze na „Poetice” jest poruszany jakiś problem z pogranicza poetyki, poezji i filozofii. Tym razem hasło brzmiało „Poezja jako forma oporu”. Organizatorzy rozumieli ten opór bardzo szeroko. W kontekście politycznym również, jako forma sprzeciwu. Pojawiały się pytania: Czy poeta, poezja, literatura może cokolwiek zmienić? Czy może się przyczynić do obalenia tyrana? Czy może być orężem w walce o wolność? Ale o oporze rozmawialiśmy też w kontekście czysto formalnym. O języku jako formie, która stawia opór autorowi. Tak jak materiał rzeźbiarski, bo poeta rzeźbi w języku. [TD czyta wiersz „Napięcie i opór”]
O sztuce poetyckiego milczenia: – Mnie zawsze interesowało to, co jest pod słowami. Napisałem wiersz „Gabinet luster”, do którego zainspirowała mnie niemczyzna. Z trudem sobie potrafię wyobrazić flirt i grę miłosną po niemiecku, bo to język filozofów, myślicieli. On jest tak precyzyjny, tak się zazębia, że trudno w nim znaleźć szczelinę, przez którą wyzierałaby jakaś pustka. W przywołanym wierszu porównałem język do paneli. Świat przykryty zbyt szczelnie panelami słów przeraża, bo nie wiadomo, co się dzieje za ścianą albo pod podłogą. Najbardziej interesuje mnie chyba to, co tam właśnie się staje. W innej swojej quasi-programowej wypowiedzi zauważyłem wiele lat temu, że spotykamy się najgłębiej w milczeniu – ja pisarz i mój czytelnik. Pomimo wszelkich dobrodziejstw i piękna języka. Znaczenie obiektywnych słów jest zmienne, w zależności od tego, jak minął nam dzień, czy się wyspaliśmy, co zjedliśmy na śniadanie. Więc jeżeli nie możemy spotkać się w słowach, to być może najgłębiej spotykamy się w milczeniu, bez którego nie ma wiersza, tak jak nie ma muzyki. Milczenie wiersza jest czymś szalenie delikatnym. Tekst poetycki to taka konstrukcja, która przy pomocy słów obudowuje przestrzeń milczenia. Ono jest ponadjęzykowe, to coś w rodzaju świętości.
O tytule tomu „Scrabble” i niebezpieczeństwie znajomości zbyt wielu słów: – To rodzaj fałszywej, ironicznej przestrogi. Jest też pewna obawa, że znajomość zbyt wielu słów, również w przypadku poetów, może nie być ułatwieniem, ale przeszkodą. Bo poeta, który zna zbyt wiele słów, łatwiej ulega pokusie pseudoelokwencji, wymądrzania się. Bardzo blisko od kwiecistej mowy poetyckiej do pustosłowia i banału. Bardziej cenię poetów, którzy mają uboższy słownik i nad nim panują, niż bogaty słownik, który robi z nimi, co chce. Chyba na tym polega pisanie wierszy, żeby podchodzić do słów z szacunkiem, ale i z obawą.
A scrabble? Może raz w życiu grałem w tę grę. Już ogólna znajomość jej zasad wystarcza, żeby móc potraktować ją jako metaforę nie tylko relacji pisarza i czytelnika, ale także wszelkich związków międzyludzkich oraz między tekstami kultury. Każdy z nas w codziennym życiu dokłada słowa do słów już istniejących i stara się tak dokładać, żeby coś z tego mieć. Gra w słowa nie musi być nastawiona wyłącznie na prywatną korzyść, nie musi się kojarzyć z pragmatyzmem. Zasady gry ustalamy również my i może nimi być altruizm. Że wygrywa ten, który przegrywa, który wyzbywa się siebie. W codziennym życiu spotykamy się na styku słów, tam gdzie nasze słowa i języki przecinają się ze słowami i językami innych ludzi. Jak na planszy scrabbli. Tylko że te scrabble nasze codzienne nie są dwuwymiarowe, one są jak krzak. I również teksty kultury są jak krzak. Było wielu poetów i pisarzy, którzy posługiwali się metaforami „biblioteki Babel”, w której wszystko rozmawia ze wszystkim. Tego też oczekiwałbym od czytelników, że nie będą biernie obserwować, jaka gra toczy się w książce, ale że będą ją twórczo czytać. A to znaczy dostawiać swoje klocki do moich klocków i tworzyć rzeczy być może ciekawsze od tych, które ja zamierzyłem.
Czy wiersz może być z gumy?: – Wolę wiersze z gumy niż z plasteliny. Najbardziej cenię takie dzieła sztuki, które nie dozwalają na każdą interpretację. Nauczono nas na uniwersytetach, że utwór poetycki otwarty jest właściwie na nieskończoną ilość interpretacji. No pewnie tak, tylko że są interpretacje bardziej fortunne oraz „jak kulą w płot”. Uniwersalność tekstu poetyckiego, która upodabnia go do plasteliny, nie interesuje mnie. Bo to jest taki wiersz śmieć, z którym każdy może zrobić, co zechce. Którego uniwersalność polega na tym, że każdy potrafi w nim odbić swoją dłoń, swój palec, swoje linie papilarne. Za to wiersz z gumy pozwala się gnieść, pozwala na zabawę, pozwala odbiorcy na pewien rodzaj ćwiczeń, na pewnego rodzaju zmaganie się, ale odłożony na bok wraca do swojego pierwotnego kształtu. I takie wiersze mnie bardziej interesują. [TD czyta „Wiersz z gumy”]
Co dla poety jest najważniejsze?: – [TD długo się zastanawia] Kiedyś zapytany o to samo odpowiedziałem, że czułość. I nie wyrzekłbym się dzisiaj tej odpowiedzi. Czułość, jeżeli potraktować ją poważnie, to jest uczucie w najgłębszy sposób ludzkie, ale jednocześnie takie, które dzielimy z całą resztą istot. Bo w całym świecie ożywionym istoty, nawet takie, które uważamy za niemyślące, potrafią traktować się z czułością. Czułością jako współczucie, współodczuwanie, empatia. Bo jednym z warunków uczestniczenia w wierszu i przyswajania wiersza jest umiejętność empatii. Jedną z największych korzyści, jaką wynosimy z obcowania ze sztuką, jest lekcja empatii. A to znaczy, że tekst poetycki uczy nas wychodzenia z siebie, ku drugiemu. Zapominania o sobie. Uczy nas umiejętności stawania obok i krytycznego spojrzenia na siebie z zewnątrz jak na obcego człowieka. Uczy nas widzenia w sobie samym innej osoby. Widzenia siebie cudzymi oczami. I to wszystko zawiera się w słowie czułość.
Po latach dodałbym do niego chyba prawdę. Mimo wszystko? Prawdę, która polega na tym, że wiersz potrafi mnie wbrew mojej woli odsłonić, obnażyć. Że tylko takie wiersze uznałbym za warte mojego życia. Być może byłoby ich kilka. Które były w jakiś sposób mądrzejsze ode mnie. Które się ode mnie oddaliły, zdradziły mnie, ale po to żebym po latach dostrzegł ich niezamierzone, nie przeze mnie zaprogramowane drugie, trzecie, czwarte dno. Wiersze z których mogę się dowiedzieć czegoś nowego o sobie.
Pytanie, co jest dla mnie jako poety najważniejsze, jest ogromnie trudne, bo muszę się zdecydować, czy mówi przeze mnie poeta, czy człowiek. Tu się pojawia nowe pytanie, czy poeta jest dla mnie ważniejszy od człowieka. I czy oni są tożsami ze sobą. Chciałbym wierzyć, że są i że poetą jednak się nie bywa, ale się jest. Więc czułość i prawda, bo wiersz jest jednym z niewielu instrumentów, jakimi dysponuje ludzkość, który w jakiś tajemniczy sposób potrafi tę intuicję prawdy w człowieku, tę strunę czułą (blisko struny o nazwie sumienie) poruszyć. Chyba dlatego że odwołuje się również do naszego myślenia, a nie zaspokaja jedynie potrzeb estetycznych.
Na zakończenie TD czyta wiersz „Dlaczego poezja jest ci niezbędna do życia”. Znajduje się tam odpowiedź: „Poezja jest ci potrzebna, żebyś czasami mógł / wyjść z siebie, zobaczyć i nigdy nie wrócić”. Bo poezja, według Dąbrowskiego, takie przemiany umożliwia i ułatwia zostawienie za sobą wylinki po poprzednim ja.
© Marek Czuku
