"Dusza czuje w sobie nieskończoność", www.literaturajestsexy.pl, 1/2013

copyright © www.literaturajestsexy.pl 2013

Jakub Winiarski: Maćku, chciałem spytać cię o kilka rzeczy przy okazji ukazania się „Błędnika”. Ale najpierw muszę zapytać: lubisz wywiady?

Maciej Cisło: Lubię czytać wywiady, więc powinienem lubić także czynny w nich udział...

J.W.: Skoro to wyjaśniliśmy, powiedz: nie żałujesz, że nie zostałeś architektem?

M.C.: Ależ zostałem, tylko że nie pozostałem. Mam dyplom, którego używałem ileś lat, stopniowo zmieniając osobowość. I jeszcze dodam: ewolucja, naturalna czy kulturalna, błąka się po omacku, nie znając z góry swoich celów... Ja w to wierzę. No i widać po to studiowałem architekturę, by ostatecznie uprawiać literaturę!

J.W.: Pokrewne to, zdaje się, dziedziny. Można, jak Proust, budować swoją „katedrę”. Myślałeś o tym?

M.C.: Hm... Jednak nie mieszajmy w to Prousta. Nie przepadam za Proustem. Już raczej wspomnijmy Adama Jarzębskiego, który był czynnym architektem i poetą (a do tego kompozytorem). Albo taki Michał Anioł: rozbudowywał bazylikę św. Piotra i równocześnie układał natchnione sonety.

J.W.: Niech będzie Michał Anioł. To jak z tym budowaniem „katedry”?

M.C.: „Błędnik” na pewno nie chciał być jakąś proustowską „katedrą” (jeśli mielibyśmy się tego trzymać), misternie zharmonizowaną świątynią słowa, broń Boże. Szanuję intencje wielkiego Francuza, ale po pierwsze nie gustuję w przedsięwzięciach na ogromną skalę, już wolę gust Kallimacha epigramatyka, który powiada: „Mega biblion, mega kakon”, „Wielka księga to wielkie zło”. Co prawda mój „Błędnik” jest dość gruby, ale tą grubością, która cechuje świnki-skarbonki...

J.W.: Nader, jak piszesz, „ograniczona sława”. Do tego „niskie nakłady” i „rzadkie spotkania”. Że o „marnych honorariach” nie wspomnę. (OK, właśnie wspomniałem). A jednak uparłeś się „przy literaturze”. I twierdzisz, że „ona się przy tobie nie upiera”. Znam trochę literaturę, w związku z czym muszę spytać: naprawdę widzisz to tak, że ty się przy niej uparłeś? Że to nie ona przypadkiem uparła się przy tobie?

M.C.: Jak mówi Pismo: „Wielu jest powołanych, lecz niewielu wybranych”... Nie wątpię, że zostałem powołany, czuję powołanie, ale nie czuję, bym został wybrany. Moje życie prawie przeminęło, a ja pałętam się gdzieś po marginesach i „niszach” literatury. I tak już chyba zostanie.

J.W.: Masz pięćdziesiąt osiem lat. Słuszny, godny i po prostu niezły wiek jak na literata. Ale jesteś nie tylko literatem, bo i radio i prowadzenie warsztatów pisarskich. Kim w takim razie jest dziś Maciej Cisło? Kim się czujesz?

M.C.: „Człowiek jest sumą swych postępków”, lubię tę regułę. Jestem w sobie jakąś wielością: temperamentów, punktów widzenia, osób i osobników; myślę, że to dość powszechna przypadłość. Byłem kiedyś na przykład gitarzystą rockowym, potem technikiem budowlanym, dziennikarzem, konspiratorem i więźniem politycznym, gastarbeiterem na saksach. Literatem stawałem się powoli; pisarzem zawodowym w ogóle się nie czuję, choć uważam się za profesjonalistę. No, ale professio tak jak confessio znaczy tyle co „wyznanie” i „pasja”. Aha, i sprecyzuję, że mam już sześćdziesiąt pięć lat, nie pięćdziesiąt osiem. (Lubię ten tradycyjny komplement chiński: „Jak pan staro dziś wygląda!”).

J.W.: „Błędnikiem” zasugerowany, w błąd popadłem. A więc sześćdziesiąt pięć – jeszcze słuszniejszy i godniejszy wiek. Ale, ale, powiedz lepiej, jak to było z tym „gitarzystą rockowym”? Czemu przedłożyłeś samotność literackiego długodystansowca nad piszczące groupies? Przy okazji: masz też, zdaje się, w dorobku, piosenki, prawda?

M.C.: Piosenki, rzeczywiście. Dzięki nim przyjęli mnie w stanie wojennym do ZAKR-u i stamtąd dostawałem kartki żywnościowe, a nie od paskudnego zarządcy komisarycznego ZLP (gdzie byłem wówczas w Kole Młodych). No, a rokendrolowanie porzuciłem, gdy oświeciło mnie, że nigdy nie będę wielkim artystą estrady. Zresztą, wyjeżdżając z rodzinnego Olsztyna na studia do Warszawy, wpadłem w szał słuchania koncertów filharmonicznych, pochłonęła mnie muzyka klasyczna i zacząłem gardzić bigbitem.

J.W.: Masz jakieś ulubione nagrania, ulubionych wykonawców i ulubione dzieła muzyki klasycznej? Coś byś polecił? Coś z tego wpływa szczególnie na twoje pisanie?

M.C.: Dziś inaczej pojmuję muzykę klasyczną niż kiedyś, jest to dla mnie każda muzyka „z klasą”, różnogatunkowa, nie tylko filharmoniczna. Parę przykładów: kocham „Tańce rumuńskie” Beli Bartoka i uwielbiam też produkcje rumuńskiego zespołu folklorystycznego Taraf De Haidouks, grającego Bartoka sprowadzonego na powrót do ludowości. Słucham Schuberta, ale także spółki Lennon / McCartney; Bitlesi byli dla mnie nie gorszymi melodystami, niż Franz Schubert. Lubię Wojciecha Kilara jako twórcę koncertowego i lubię go też w roli autora muzyki filmowej. W ogóle do filmów pisze się dziś bardzo ambitne rzeczy, by wspomnieć dokonania Johna Williamsa, Johna Barry’ego, Howarda Shore’a czy Ralpha Vaughan-Williamsa. Słucham kantat Bacha obok jazzujących przeróbek tychże, śpiewanych przez Bobby’ego McFerrina, choć niby nie przepadam za jazzem. No, ale McFerrin to osobne zjawisko, muzyczny geniusz. Czasem zabawiam się słuchaniem kiczów, w tym słynnej mozartowskiej Arii Królowej Nocy śpiewanej przez Florence Foster Jenkins. Jenkins była milionerką, pozbawioną słuchu w sensie ścisłym, niemniej występowała w najlepszym salach koncertowych Stanów Zjednoczonych, stać ją na to było. Peter Quilter napisał komedię o niej „Boska!”, wystawianą też w Polsce, z Jandą w roli głównej, na pewno wiesz, o co chodzi. Aha: nigdy nie słucham muzyki przy pisaniu. Poezja ma swoje wewnętrzne harmonie, których lepiej nie zagłuszać hałasem z zewnątrz.

J.W.: Jakim jesteś czytelnikiem cudzych dzienników? Czytając je, zastanawiasz się, jak twój będzie czytany?

M.C.: Dzienniki czytam pasjami, zwłaszcza te poufne i refleksyjne. Dąbrowska, Nałkowska, Henri Amiel, Eliade, Gombrowicz, „Rok myśliwego” Miłosza, genialne i nieznośne „Moje obnażone serce” Baudelaire’a. Próbkę tego jak sam będę czytany miałem publikując partie „Błędnika” na blogu, a potem przenosząc się na Fejsbuka.

J.W.: Fejsbuk pomógł blogowi i „Błędnikowi”? Dobrze czujesz się w tym tyglu znajomych nieznajomych?

M.C.: Dziękuję, dobrze. Kocham środki łączności za to, że są zarazem środkami rozłączności (Uśmiech). Kiedyś Julian Tuwim pisał w „Przebłyskach genialności” o radiu: „Radio to cudowny wynalazek. Jeden ruch ręki i już nic nie słychać”.

J.W.: Jak w ogóle oceniasz wpływ nowoczesnych mediów na życie literackie? Tych wszystkich fejsbuków, kindlów, portali? Dzięki temu jest żywiej i ciekawie, czy tylko zamętu więcej? Podoba ci się ta demokratyzacja sztuki, która pojawiła się i dominuje wraz z postępem technicznym?

M.C.: Och, temat rzeka! Po pierwsze nowoczesne media mają charakter interaktywny, a my autorzy jesteśmy przecież spragnieni żywej reakcji na to co robimy, prawda? Portale elektroniczne umożliwiają szybszy, a nieraz i lepszy kontakt z odbiorcą niż zdawkowe wieczory literackie. Multimedia cofają literaturę do epoki oratury, słowa mówionego, i to też mi się podoba. Zwłaszcza w poezji test „głosowy” przesądza nieraz o tym, czy utwór jest udany, czy nie. A to, że w internecie jest tyle pseudoliterackiego śmiecia... Cóż, w erach papirusu, pergaminu, książki rękopiśmiennej i potem drukowanej też było (jest) zatrzęsienie śmiecia. Chińczycy, których literatura rozwija się nieprzerwanie od czterech tysięcy lat, mają podobno w archiwach miliony starożytnych fascykułów, którymi nikt się nie zajmuje, bo są nieciekawe.

J.W.: Jeszcze jedno w związku z mediami nowymi itd. Czujesz się „przeniknięty ilością” rzeczy, osób, wszystkiego w dzisiejszym świecie? Dręczy cię może Gombrowiczowska myśl, że bycie „jednym z dziesięciu tysięcy”, jak w politei Demokryta, to coś zupełnie innego niż bycie jednym z siedmiu miliardów obywateli zelektronizowanego mrowiska globalnego, jak w przypadku Cisły?

M.C.: Nie, nie dręczy. Wiem, że oglądany z zewnątrz jestem niczym, „pyłem i sekundą w dziejach świata”. Lecz od wewnątrz sam jestem jakimś światem, dusza czuje w sobie nieskończoność; w ten sposób na to patrzę. A ty jak sobie radzisz?

J.W.: Staram się być zajęty. Wtedy o tym, że jestem jednym z siedmiu miliardów na tej planecie, nie myślę. (Śmiech). A tak na serio, mam wrażenie, że musi być na świecie mnóstwo świetnych osób, robiących świetną literaturę, tyle że nigdy ich nie poznam, nie przeczytam. I to wprawia mnie w stan bycia kimś, kto „nigdy nie odnajdzie straty”. Potem uświadamiam sobie, że są większe problemy i znów biorę się do roboty. A jak ty sobie radzisz z przypływami melancholii?

M.C.: Jest w „Błędniku” fragment zatytułowany „Melancholia”, zajrzyjmy do niego: tak więc pociesza mnie nasz puchaty piesek Mela (jego pełne imię to oczywiście Melancholia). Po drugie jest „Melancholia” Albrechta Dürera, którą ściągnąłem sobie z Galerii Google’a i ustawiłem jako tło na monitorze. Kocham Dürera. Dalej następują „Problemata” Arystotelesa, gdzie znalazłem takie słowa: „Wszyscy ludzie, którzy wyróżnili się bądź w filozofii, bądź w polityce, bądź w poezji, albo w sztuce i umiejętnościach, byli jak się zdaje melancholikami”. Po czwarte przypomina mi się to, co wielki religioznawca Mircea Eliade napisał w swoim dzienniku portugalskim, że ostatecznie jedyną prawdomówną formą religii jest (cóżby innego), melancholia... To takie pocieszające wątki.

J.W.: „Błędnik”. Organ odpowiedzialny za zmysł równowagi, ale też kojarzący się może z błędami. Myślisz, że popełnianie błędów w życiu pomaga w zachowaniu równowagi? Trzeba pobłądzić, żeby pobudzić błędnik?

M.C.: Piękne pytanie. Dla mnie błędnik to głównie słowo staropolskie nazywające labirynt. Wszelkie „błędniki”, klasztorne czy pałacowe, miały przypominać, że samo nasze życie jest labiryntem, tak w negatywnym, jak pozytywnym sensie. Pozytywnym, bo egzystencja bez manowca, bez emocjonujących meandrów i zagadek byłaby może nie do zniesienia.

J.W.: Zatem lubisz zgubić się czasem, stracić z oczu „szlak niemylnej drogi”, ot tak, dla przyjemności?

M.C.: Myślę, że bez tego rodzaju błądzenia nie ma twórczości. Paul Valéry powiada w „Estetyce słowa” jakoś tak, że każdy kto pisze chce się sobie wydawać kimś znanym i zarazem nieznanym. Nie wiesz, co zrobisz, sam się za chwilę zaskoczysz: gdybyś w to wątpił, byłbyś niczym. Spodziewasz się niespodziewanego, które sam prowokujesz.

J.W.: Myślisz, że można sprowokować się do genialności?

M.C.: Może i tak? Baudelaire twierdził, że natchnieniu sprzyja dobra kuchnia i regularne zasiadanie do pracy. (Uśmiech).

J.W.: Jesteś doświadczonym twórcą, ale chcę cię spytać: masz jeszcze jakieś wzorce? Są jakieś postacie w sztuce szczególnie ważne dla ciebie?

M.C.: Uważam się za wiecznego studenta. Dziś chętnie terminuję u autorów klasycyzujących. Lecz przy tym gorących i przewrotnych, jak właśnie Baudelaire! W polskiej literaturze nie ma zdaje się nikogo w rodzaju Baudelaire’a. Nie był nim Norwid, choć Norwid ma dla mnie inne cenne zalety.

J.W.: Co szczególnego jest w Baudelairze? Otoczka przekleństwa? Grymas, za którym kryła się piorunująca inteligencja i dalekosiężne wizjonerstwo? Masz jakieś własne widzenie Baudelaire’a jako człowieka i twórcy, czy chodzi po prostu o to, że ci ta poezja odpowiada?

M.C.: Geniusz umysłowości i zarazem zmysłowości plus apollińskie („parnasistowskie”) panowanie nad formą. My nie mieliśmy takich poetów, bo albo cierpieli oni na przeciętność intelektualną przy wspaniałej sensualności, jak Tuwim, albo na przeciętność formalną, jak mądry Miłosz, ewentualnie na zbytek „cogito”, jak autor „Pana Cogito”.

J.W.: Miłosz, Herbert. Nie wspominasz jakoś Białoszewskiego ani Różewicza. Dlaczego? Nie przepadasz za nimi?

M.C.: Doceniam wynalazczość językową Białoszewskiego, jednak neologizm (czy neosemantyzm) to tylko jedna z wielu możliwych figur retorycznych i nie należy jej nadużywać. Ostatecznie Białoszewski przegrywa u mnie z powodu swej jednostronności. Z kolei Różewicz wpadł w pułapkę Adorna, który zakazywał po Oświęcimiu fiorytur poetyckich. Różewicz chce i nie chce być poetą, stroni od kunsztu lirycznego, w efekcie popadając nieraz w uproszczoną felietonowość i banalizm. Współczesny nurt młodoliteracki nazywany „banalizmem” chętnie odwołuje się do dokonań Różewicza.

J.W.: W pewnym miejscu „Błędnika” wspominasz o „knoceniu przed pięćdziesiątką”. Skąd ta surowość wobec dokonań dwudziesto-, trzydziesto- i czterdziestolatka, jakim byłeś?

M.C.: Skąd surowość? Ze szczerych, bieżących doznań, rzekłbym. Kiedy dziś biorę do ręki swoje pierwsze tomiki poetyckie (również pisane prozą sylwy, ponieważ „Błędnik” miał „prekwele”), to wstydzę się, żenuję i dziwię z powodu autorskiego niedołęstwa, szczególnie warsztatowego... Kto wie, jak za parę lat będę czytał „Błędnik”? Może też z zakłopotaniem? Pamiętasz „Ostatnią taśmę Krappa” Samuela Becketta: stary Beckett drwi tutaj z siebie młodszego, w iluś odsłonach, z tytułowej taśmy na taśmę (magnetofon jest ważnym rekwizytem). Zrobił z tego temat. Ja – z zachowaniem proporcji – też cząstkowo robię w „Błędniku” temat z siebie gorszego niż dziś. Myślę, że jednak gorszego.

J.W.: Ale też żarty sobie z tego gorszego Cisły robisz, jakbyś mrugał okiem do czytelnika i mówił: „On to kreacja, a ja, autor, panuję nad tej kreacji słabościami”.

M.C.: Żarty sobie robię? Możliwe. To pewnie odruch tego głupca z chińskiego porzekadła, co kpi z własnej głupoty, aby w ten sposób zapoczątkować jakiś spacer ku mądrości.

J.W.: Myślisz, że mądrość jest w ogóle poecie czy twórcy do czegokolwiek potrzebna? A nie jest tak, że twórczość sobie, a mądrość sobie – i to nawet w przypadku bardzo znanych i uznanych twórców?

M.C.: Domyślam się, do czego pijesz. Tomasz Mann napisał w jednym ze swych esejów: „Pisarz nie musi wiele wiedzieć, musi tylko mocno być. Talent nie jest niczym innym, jak zdolnością do posiadania losu”. Twórca jak Stwórca ma być przede wszystkim mocnym „byciem”; odgadli to w odniesieniu do Boga Żydzi, dając biblijnemu demiurgowi imię Jahwe, czyli Jestem Który Jestem.

J.W.: Nawet bym to na niższy jeszcze poziom, niż Tomasz Mann i Jahwe, sprowadził. Widzę po prostu, że ci, którzy tworzą wiele, często z rzeczy na „t” mają jedynie tupet, nie talent. I okazuje się: to wystarcza. Utalentowani martwią się swoimi słabościami, podczas gdy tupeciarze raz po raz oferują coś na pograniczu użyteczności i – jednak – ta partanina ma jakieś tam wzięcie. Myślisz, że trzeba to łączyć z mocniejszym „osadzeniem w sobie” tych ludzi? Powiedziałbyś, że tak zwane wrażliwsze natury są najzwyczajniej w świecie chybotliwsze, kruchsze, mniej ze swoim twórczym „ja” szczęśliwie związane?

M.C.: No właśnie i dotyczy to nie tylko sytuacji artystycznych, częściej bowiem życiowych. Pewny siebie cham ma większe szanse przetrwania. W dżungli egzystencjalnej osobniki skłonne do rozterek giną. Analizował to na pewnym ekstremalnym przykładzie Primo Levi, były więzień Oświęcimia, w „Pogrążonych i ocalonych”, rozdział ósmy, „Intelektualista w Auschwitz”.

J.W.: Rzeczywiście, Auschwitz to ekstremum. Ale mnie by interesowało, jak to wygląda w zwykłym życiu, w twojej ocenie?

M.C.: Zwykłe życie? Ono też bywa trudne, wystarczy pomyśleć o tak zwanej przemocy w rodzinie. Nieraz odbywa się to na poziomie pół-zwierzęcym, pozamoralnym. No a ludzie kulturalni koniecznie potrzebują morale.

J.W.: Morale? I właściwie do czego nam to potrzebne? Kultura jest źródłem cierpień, nie pamiętasz?

M.C.: Pamiętam, Freud. A jednak ogólnie skazani jesteśmy na kulturę, bo powrót do natury, jakieś roussoistyczne próby jej idealizacji przynoszą nieraz nasilone cierpienia, o czym wiemy po doświadczeniach chińskich i kambodżańskich, maoistycznych i pol-potowskich.

J.W.: Mam nadzieję, że kiedyś wymyślimy coś lepszego niż ta kultura, na którą jesteśmy, jak mówisz, skazani. Ale wróćmy do twojej książki. Dając na jednej ze stron „Błędnika” odpór potencjalnym krytykom, wspominasz, że piszesz ją „przeciw sobie”. Zaskoczyło mnie to, bo miałem podczas lektury aż do tego miejsca wrażenie, że „Błędnik” jest jak najbardziej w zgodzie z tobą. Jak to więc jest? Trochę przeciw sobie, a trochę ze sobą? Czy konsekwentnie w kontrze?

M.C.: Fragment zatytułowany „Przeciw sobie” pojawia się po stronie setnej i wcześniej jest chyba wystarczająco dużo dowodów, że jednak jestem ze sobą w sporze. Choćby ze wspomnianych przyczyn formalnych czy warsztatowych. I do dziś nie wydaje mi się, abym osiągnął gdzieś poziom mistrzostwa, do którego każdy artysta dąży... Ty też dążysz, prawda?

J.W.: Cóż, staram się takie zdania układać, żeby nie dało się poprawić. Jeśli to jest dążenie do mistrzostwa, to tak, dążę. Ale też pamiętam, że klasyka to jest takie coś, czego nie poprawiamy, choćbyśmy nawet potrafili. Jeśli więc kiedyś sklasycznieję, nikt moich błędów nie poprawi. Chyba że złośliwcem będzie, jak Gombrowicz wobec Dantego. Przy okazji: miałeś kiedyś ochotę jakieś uznanego czy też „wielkiego” twórcę poprawić?

M.C.: Oczywiście. Majstrowałem trochę na przykład przy Miłoszu, aby go „przystosować” do siebie. Wiadomo, że nawet najlepsi poeci zostawiają po sobie najwyżej 40-50 naprawdę dobrych utworów. Resztę chciałoby się zignorować albo na nowo zredagować (powiedzmy, że wydając wybór). Nie każdy jest tak przytomny jak Mickiewicz, żeby przed (spodziewaną) śmiercią własnoręcznie cisnąć w ogień wszystko, co nie jest pierwszorzędne.

J.W.: Co z tego majstrowania przy Miłoszu zostało? Poprawiłeś mu jakiś wers czy utwór? Miałeś radość, że mistrzowi korektę zrobiłeś? (Śmiech).

M.C.: No nie, w wyborze Miłosza, który opublikowaliśmy z żoną w Prószyńskim, żadnych ingerencji redaktorskich nie ma, gdzież tam. (Uśmiech).

J.W.: A jak zapatrujesz się na takie próby, jak Gombrowiczowskie poprawianie Dantego?

M.C.: Dante nie jest moim ulubionym poetą (co prawda nie znam go po włosku). Więc proszę bardzo, niech się Gombro nad nim znęca. (Nietzsche pisał o Dantem, że to „hiena żerująca w grobowcach”).

J.W.: Podróże. Nie wyodrębniasz ich z „Błędnika”. A że są smakowite te kawałki, gdy opowiadasz o pobycie a to w Cismarze, a to w Islamabadzie, czy gdzieś pod Stuttgartem lub na Bałkanach mam chęć spytać, czy nie myślałeś o napisaniu regularnego tomu reportaży?

M.C.: Poeci rzadko bywają wielosłownymi reportażystami. Pozwolisz, że przywołam dziennik podróży Mickiewicza do Niemiec. Jest on dosyć oszczędny, składa się tylko z sześciu słów: „Hamburg – bifsztyk, Weimar – Goethe, Bonn – kartofle” (Śmiech).


J.W.: Nie znałem tego. Dobre. Ale też, wracając do pytania: czy poeci naprawdę się nie garną do reportażu? Herbert w esejach co i rusz reportaż krzesze. Miłosz robi to w „Zatoce San Francisco”, chyba mojej ulubionej, obok „Nieobjętej ziemi”. A i sam reportaż wiele miewa wspólnego z poezją, nie uważasz?

M.C.: Rozlewni bywają niekiedy poeci retoryczni. Goethe pisze „Podróż włoską”, Seweryn Goszczyński „Dziennik podróży do Tatrów”... Miłosz to chyba także poeta retoryczny, podobnie Herbert. A ja miałem na myśli zdecydowanych liryków, czy epigramatystów, do których (do tych ostatnich) i siebie bym zaliczał.

J.W.: Zmienię temat na moment. Przygotowywałeś wybory Horacego, Kochanowskiego, Norwida. To przypadek, czy też są to dla ciebie jakoś szczególnie ważne postacie?

M.C.: O Norwidzie przed chwilą wspomniałem. Nie był Baudelairem, jednak budzi we mnie wiele respektu. To samo z Kochanowskim czy Horacym. To są klasycy czy klasycyści, którzy, im jestem starszy, tym bardziej odpowiadają memu temperamentowi. Podziwiam ich możliwości, wszechstronną kulturę, podziwiam umiarkowanie. Tyleż u nich rozumu, co namiętności, natchnienia, co rzemiosła, nowoczesności, co przywiązania do tradycji.

J.W.: A nie jest tak, że jak startowali, to i Horacy i Kochanowski awangardzistami byli i w pył rozbijali zastane tradycje? Pytam, bo mnie zawsze zastanawiało, jak łatwo przegapić, że klasykiem zostaje się po długim sporze z tymi, co za klasyków byli uznani wcześniej. Weź Mickiewicza, w ogóle romantyków, i takiego Koźmiana. Baudelaire’a i Gautier... Wygląda na to, że przeciwko jakiejś „klasyce” trzeba walczyć, żeby klasykiem – ewentualnie, jak się zdarzy – zostać. Przeciwko jakim klasykom ty walczyłeś i walczysz, żeby sklasycznieć samemu?

M.C.: No, Horacy „awangardystą” raczej nie był. Kochał się od zawsze w „złotym umiarkowaniu”, nowatorstwo łączył z tradycjonalizmem, a „szał muz” z laubzegą rzemieślnika. Zaś Jan Kochanowski jest polskim Horacym. To, że Jan z Czarnolasu implantował nam poetycką polszczyznę na miejsce łaciny, nie było rewolucjonizmem. To przecież tylko kontynuacja reformy językowej, zapoczątkowanej jeszcze przez Biernata z Rejem. A dalej romantycy: są oni warsztatowo przeważnie też klasyczni, dlatego Mickiewicz mógł porwać się na odnowienie tradycji homeryckiej, jak w „Panu Tadeuszu”. Dopiero w XX wieku skruszone zostały formalne podstawy klasycyzmu i zaczął się literacki jakobinizm.

J.W.: Jakobinizm? Co przez to rozumiesz?

M.C.: Na pierwszym miejscu rozumiem przez to sam awangardyzm. Nowatorstwo dobre jest szczyptą, jak sól w zupie, ale przecież nie może się ono stać główną ingrediencją. Tymczasem rewolucjonizm artystyczny XX wieku chciał zlikwidować tradycję, ustanawiając na jej miejsce permanentną rewolucję. Forsował sztukę „bez reguł”, jedyną regułą miał być brak reguł. Przecież to nonsens.

J.W.: Czyli poezja, sztuka musi być zrozumiała dla przeciętnego odbiorcy?

M.C.: Dlaczego? Ja nic takiego nie mówię. Nie ma znaku równości między klasycyzmem i populizmem. Przeciwnie, sztuka klasyczna (to znaczy wysokiej klasy) bywa i powinna być elitarna.

J.W.: Żeby sztuka mogła być elitarna, muszą być elity. Widzisz jakieś?

M.C.: Według klasycznego ujęcia Vilfredo Pareto elity bywają rządzące albo nierządzące. W tej chwili w Polsce kulturę elitarną uprawiają ludzie odsunięci od władzy politycznej. Ale tacy ludzie są i ty sam do nich należysz, prawda? Jesteś dobrze wykształcony, uprawiasz czynnie twórczość, nauczasz literatury, pracujesz w piśmie nie całkiem popkulturowym, kultywujesz język i sposób myślenia elit, choć z litości dla plebejuszy nieraz sięgasz do żargonu ulicy, co łatwo sprawdzić na twojej tablicy fejsbukowej. (Uśmiech).

J.W.: Wszystko to, co wymieniłeś, robię, ale do bycia „elitą” się nie poczuwam. To moja praca. Ideologii do tego nie dorabiam. Wydaje mi się zresztą, że owszem, jest jedna elita, która się liczy – elita finansowa. Może zawężam problem, ale robię tak, bo dla mnie elita to ludzie, których większość stara się naśladować i którym zazdrości, jawnie lub nie. Nie widziałem dotąd, by ktoś zazdrościł wykładowcy akademickiemu. (Śmiech). Dlatego jak mówisz „elita” – myślę: „finansowa, rządząca”. I przedstawicieli tej jedynej realnej elity nie obchodzą poematy, opowiadania czy sztuka – chyba że mogą na tym zarobić. A ponieważ generalnie na literaturze się nie zarabia, traktują ją z pogardą. No, ktoś tam zarabia na literaturze. Dość, jak czasem myślę, przypadkowe postacie. Zresztą, czy to, co te przypadkowe postacie, ci autorzy i te autorki z nieprawdziwego zdarzenia robią, jest literaturą, o jaką warto walczyć? Poza tym, wyjątki jedynie potwierdzają regułę. Tak czy inaczej, myślę, że są ludzie, którzy lubią myśleć o sobie, że są jakąś tam kulturalną elitą, a lubią tak myśleć szczególnie, kiedy czytają zaczytaną książkę z biblioteki i starają się nie myśleć, że brakuje im do pierwszego. Unikam takich majaków. Możesz nazwać mnie pragmatyczno-cynicznym. (Śmiech).

M.C.: Wybrańcy, czyli elita, nie wszyscy są dobrowolni. Istnieją elity ofiarnicze, przypomnij sobie japońskich kamikadze. Znaczna część artystów dopłacających do swego powołania (a takich od początku świata nie brakuje) to kamikadze sztuki. Nie brakuje wśród nich geniuszy; Baudelaire był taki, Norwid. Gardzisz Norwidem?

J.W.: Widzisz: mam z takimi ludźmi jak Norwid (bo Baudelaire to inna historia) problem. Z jednej strony: świetnie, że robili to, co robili. Z drugiej strony, ich odklejenie od życia nie jest czymś, co chciałbym promować i w co sam chciałbym się pakować. Ale dość o mnie. Powiedz lepiej, jak wygląda twoje, mówiąc na sposób Gombrowiczowski, usytuowanie w ludziach twojej epoki, twojego czasu? Jakie są związki z poezją rówieśników? Macie ze sobą po drodze, czy kompletnie cię to nie zajmuje?

M.C.: Moi rówieśnicy? Byliby to głównie „nowofalowcy”, ale dla nich nie mam szczególnego sentymentu. Owszem, podziwiam Barańczaka, jest to wielki wirtuoz słowa, ale raczej tego tłumaczonego, niż własnego. Przyjaźnię się z poetami starszymi ode siebie lub zdecydowanie młodszymi. Korespondowałem trochę z Szymborską, bywam w domu Julii Hartwig. Z młodzieży cenię Monikę Mosiewicz, autorkę genialnej vilanelli napisanej gwarą („Wioskowe. Zelów, Porszewice i okolice)”. Szanuję Jacka Dehnela, z którym często rozmawiamy na Fejsbuku. Także na Fb spotykam się z Adamem Wiedemannem, z Joanną Lech, Justyną Bargielską, z utalentowaną neolingwistką Joasią Mueller (szkoda, że tak upiera się przy swym lingwizmie), z Jakubem Winiarskim, może go znasz? Blisko przyjaźnię się Marzanną Kielar...

J.W.: Czyli z rówieśnikami rozjazd. Dlaczego? Zadura to fajny facet. Piotr Sommer też. Albo taki Zagajewski – postać, mimo wszystkich śmieszności, nie do przeoczenia. Nigdy z nimi nic? Żadnej interakcji?

M.C.: Lubię po ludzku Bohdana (Zadurę), ale z jego muzą mi nie po drodze. Szanuję Piotra Sommera jako znakomitego anglistę i redaktora „Literatury na Świecie”, i też nie po drodze mi z jego wierszami. Adam Zagajewski to solidnie wykształcony humanista, światowiec, dobry eseista, ale czy poeta? Czytając jego lirykę mam wrażenie, że bogowie odmówili mu właśnie daru „posiadania losu”. Trzeba mocno być, aby być twórcą, a on jakoś jest słabo, bez ognia.

J.W.: Inna sprawa: nie masz wrażenia, że przyjaźnie między ludźmi piszącymi są zawsze nieco dziwne, nacechowane rywalizacją, nie do końca bezinteresowne? Oczywiście, sam znam wyjątki od tej reguły, generalnie jednak: przyjaźń między literatami to zjawisko zawsze trochę podejrzane, nie uważasz?

M.C.: Rywalizacja? Pewnie tak, ale głównie wtedy, gdy jesteśmy nastawieni „monoteistycznie”, z pretensją do jedynowładztwa dusz. Natomiast autorzy „politeistyczni” mogą się ze sobą przyjaźnić bez rywalizacji. Wierzę w to.

J.W.: Jeśli pozwolisz, chciałbym zapytać o tę niezwykłą, sądząc z opisów w „Błędniku”, więź między tobą a Anną Janko. Więź ważną również ze względu na to, że wpłynęła i wpływa na twoje pisanie. Mógłbyś powiedzieć o tym coś więcej? Planowałeś coś takiego? Zaskoczyła cię ta znajomość i ta relacja? Jak widzisz jej wpływ na ciebie i twoją twórczość? A wreszcie: czy czujesz się wyróżniony, będąc w takim związku?

M.C.: Od kiedy „postawiłem w sobie na poezję”, zapragnąłem mieć Poezję za żonę. Bagatela! Sądziłem, że to może ułatwić pomnażanie i rozmnażanie wierszy zarówno mnie, jak i mojej Muzie. Chciałem być Muzajosem (jest taka figura grecka) swojej Muzy. Niestety nie piszemy z Anią wspólnych książek (zawsze imponowali mi Alina i Czesław Centkiewiczowie, mówię serio), ale przynajmniej sporo się nawzajem inspirujemy. Przypomnę tu pewien wiersz ze strony 425 „Błędnika”; motto do niego zaczerpnąłem z poezji mojej żony: „ŁYŻKA I NÓŻ”: Kobieta to jest łyżka, / Ale mężczyzna to jest nóż!. To słowa Ani. A teraz wiersz: „Kobieta to jest łyżka, / Ale mężczyzna to jest nóż! / Siedzi w nim kawał opryszka. / Kobieta to jest łyżka – / Lecz bywa, że i modliszka! / A wtedy oczka zmruż... / Kobieta to jest łyżka. / Mężczyzna to jest nóż”.

J.W.: Łyżka? Nigdy tak na to nie patrzyłem. (Śmiech). Musi być jednak coś w tym, że jak jesteście razem, to wam z osobna lepiej pisanie idzie; z tego, co wiem, Ania w tym roku cztery książki opublikowała. Ale, muszę spytać, czy nie ma żadnych ciemnych stron tego, było nie było, uzależniającego związku?

M.C.: Łyżka i nóż to proste skojarzenia Freudowskie... A ciemne strony? Cóż, wszystkie ludzkie wynalazki mają swoje ciemne strony, małżeństwo artystyczne jako wynalazek również. Ale i małżeństwo niesymetryczne artystycznie – także! Znana jest historia żony Haydna, zwykłej kury domowej, która podkradała mężowi nuty, aby sobie kręcić z nich papiloty.

J.W.: Przewija się przez „Błędnik” temat „bycia ssakiem”. Generalnie, nie jesteś ssakami zachwycony. Ale skąd ten lejtmotyw?

M.C.: Lubię i nie lubię tej nieszczęsnej Ewolucji. Nie bardzo mi się podoba to, że pochodzę od małp. Wolałbym być upadłym aniołem, niż jakimś uwznioślonym pitekantropem. Pewnie dlatego też nie lubię być ssakiem, ani w ogóle zwierzęciem, nawet „myślącym”. Szkoda, że nie urodziłem się za kilkaset lat, gdy władzę na ziemi obejmą cyborgi. Jakże to elegancko będzie mieć obwody drukowane w głowie, zamiast tego mięsa nazywanego „mózgiem”... Jesteś redaktorem „Nowej Fantastyki”, więc docenisz mój koncept.

J.W.: Tak, praca w „NF” nauczyła mnie przyglądać się takim pomysłom z większą uwagą. Ale też dzięki tej pracy wiem, że tak naprawdę mało kto chce być szczytem technologicznej osobliwości (tak się to fachowo nazywa). Ludzie raczej obawiają się cyborgizacji. Ona już jest, już nam to i owo zmienia, ale wielu jest takich, co mając do wyboru kierunek „z powrotem na drzewo”, ten właśnie by wybrało, niż ten „ku cyborgom i nowemu wspaniałemu światu”. Ty się nie boisz?

M.C.: Boję się, bo w ogóle nie jestem zbyt odważny. Ale jeszcze bardziej bałbym się „powrotu na drzewa”, czyli do natury, o czym już mówiliśmy. Pol-Pot, kształcony na ideach Rousseau, wierzył w zalety przyrody i próbował do niej zagnać z powrotem obywateli Kambodży, z wiadomym efektem. Zginęła zdaje się jednak czwarta całej populacji?

J.W.: To mnie prowokuje do pytania, czy poeci według ciebie mają jakieś obowiązki względem społeczeństwa?

M.C.: Kiedyś drukowałem w „Polityce” list otwarty do Anny Świrszczyńskiej, w odpowiedzi na jej tekst pt. „Czy poeta ma obowiązki?”. Świrszczyńska twierdziła, że w erze lotów kosmicznych poeta ośmiesza się, wychodząc do publiczności „z pęczkiem metafor z garści”. Ja argumentowałem, że w czasach supertechnicznych człowiek wciąż ma życie wewnętrzne, którego nikt tak dobrze nie obsłuży, żaden psycholog czy duchowny, jak właśnie poeta. Nie przypadkiem wielu duchownych różnych epok sięgało po narzędzie liryczne, aby znaleźć się bliżej ludzi (no i Boga)... Tak, poeta ma obowiązki, a głównym jego obowiązkiem jest bycie dobrym poetą.

J.W.: Ale czy powinien angażować się politycznie w jakikolwiek sposób? Akurat w Polsce to wśród poetów była swego czasu popularna rozrywka, a i przypadek Rymkiewicza potwierdza, że niektórzy wciąż czują, że powinni być tym „sumieniem narodu”. Powinni? Muszą to robić?

M.C.: Rymkiewicz (co za obciążające nazwisko dla rymotwórcy) wyobraża sobie, że nadal jesteśmy pod zaborami i że ciążą na nim obowiązki ojczyźniane. Pod zaborami poezja była wiadomą „zastępczą ojczyzną”, tyrtejskie gesty liryków miały swoje znaczenie; dziś chyba nie mają. W 1918 roku, w odzyskanej Polsce Słonimski „zrzucał z ramion płaszcz Konrada” i Rymkiewicz po 1989 też mógłby coś takiego zrobić. Jako obywatele możemy się oczywiście angażować politycznie, czemu nie, ale poetycko nie musimy i nie powinniśmy. Polityką niech się zajmują profesjonaliści. Wiersze polityków bywają fatalne i symetrycznie polityka robiona przez poetów także.

J.W.: Układając „Błędnik” do druku, myślałeś o tematach tego tomu? Potrafiłbyś wskazać te najważniejsze dla ciebie?

M.C.: Nie szukałem tematów. Już raczej one mnie szukają. Uprawiam „życiopisanie”; jak zauważyłeś, jestem egzystencjalistą; u mnie egzystencja wzorowo „wyprzedza esencję” (Uśmiech). „Błędnik” jest książką mozaikową, w której starałem się doszlifować tylko poszczególne „kamyki” oraz ich każdorazowe sąsiedztwo. W sensie ogólniejszym nie istnieje więc tutaj żadna „kompozycja”. „Błędnik” chciałby być także „dziełem otwartym”, bez autorytatywnego autora, anachronicznego w dobie interaktywnych mediów, gdzie nadawca i odbiorca bywają niemal równymi partnerami.

J.W.: Nie bardzo wierzę w „otwartość” dzieł. Kompozycja jest chyba rzeczą nadrzędną. Ale skoro ty widzisz to inaczej, to powiedz, jakie tematy wybrały cię na swojego rzecznika?

M.C.: Tematy „Błędnika”? No dobrze, otwórzmy książkę i sprawdźmy, co tam w niej jest. A więc pisałem o melancholii, o maskach, o uniwersalnym „ja” (każdy w obcowaniu wewnętrznym na imię ma Ja. Czy to nie dziwne?). Sporo filozofowałem, wymądrzałem się o bogach i antybogach, o dobru i złu, miłości i nienawiści, o ukrytych sprężynach rzeczywistości, o dialektyce i polityce, o nieludzkości tak zwanej ludzkości, o literaturze i antyliteraturze, o pisarzach-mordercach, o pięknu i ohydzie cywilizacji, o lęku istnienia, samobójstwie, pożytkach z lenistwa...

J.W.: Czyli raczej tak się wałęsałeś bez planu, po rozmaitych drogach i bezdrożach, trochę z Montaignem w plecaku, ale też bez napinania się, bez fantazjowania o napisaniu czegoś w typie „Prób”? Pytam, bo wspominasz w „Błędniku” Montaigne’a i mam też wrażenie, że to ważna dla ciebie postać.

M.C.: Montaigne: oczywiście. Uwielbiam go. Uściślijmy jednak, że „Próby” też powstawały w trybie „wałęsania się”, bez planu. Te eseje często meandrują, rozłażą się, brak im przemyślanego kształtu. Tylko że Montaigne uprawia formę dłuższą, gdy ja (z zachowaniem proporcji) jestem epigramatystą... Poetów prędko ciągnie do puenty, jakiegoś domknięcia, klamry. Prawda?

J.W.: Tak, na pewno. Pomówmy więc jeszcze o poezji. Masz jakąś jej ulubioną definicję?

M.C.: Niemcy całą literaturę piękną nazywają Dichtung, a więc właśnie poezją. I to jest chyba niezły punkt widzenia... Również według Norwida „prozy nie ma wcale”. Pamiętasz ten fragment: ...prozy? – nie ma wcale... / I jakże by być mogła! ...skoro są periody? / Dwukropki? – komy? – pauzy?... / ...to jest brulion ody / Nie napisanej wierszem. To z „Rzeczy o wolności słowa”. A ty jaką definicję poezji lubisz?

J.W.: Poezja jest, kiedy mamy do czynienia z funkcją poetycką w tekście. Nie tylko informacyjną, nie tylko emocyjną, ale właśnie – poetycką. A funkcja poetycka, jak twierdził Jacobson, jest (co mogłoby zaskoczyć takich na przykład Kochanowskiego z Baudelairem) projekcją zasady ekwiwalencji z osi wyboru na oś kombinacji, kiedy to ekwiwalencja staje się konstytutywnym chwytem szeregu. To moja ulubiona definicja. (Śmiech). Prawda, że piękna?

M.C.: (Śmiech).

J.W.: Uwaga, będzie pytanie większego kalibru. Co jest dla ciebie, Maćku, najważniejsze w pisaniu?

M.C.: Najważniejsze? Dawać z siebie wszystko, drobiazg... Moim studentom w Iblu często powtarzam tę regułę Przybosia: Pisz ze wszystkich sił, z całego talentu, jaki posiadasz, jakbyś układał podanie do najwyższego majestatu o darowanie życia.

J.W.: Jak studenci reagują na tę naukę?

M.C.: Reagują różnie. Jednak przynajmniej połowa z nich naprawdę mocno przykłada się do prac domowych. Efekty bywają zaskakujące. Oto dla przykładu zabawny i chyba nieźle zrobiony list poetycki (zadałem napisanie listu poetyckiego), zaadresowany „Do Pana Macieja Cisły”; jego autorką była dwa lata temu pewna Joasia O.: W nosie miałam Mickiewicza, / Miał zachwycać – nie zachwycał, / I nie wzruszał Kochanowski, / Choć mówili: boski, boski! / Prędzej Leśmian, może Tuwim, / Lecz cóż z tego, gdy nie umim / Sama w wierszu zamknąć świata – / Tak myślałam całe lata. / Wtem, trafiwszy na warsztaty, / Rozpoczęłam z wierszem swaty! / Krzysztof Kamil, Rainer Maria – / Dziś to moja jest ferajna. / Sonet, fraszka, brachylogon – / Żadne strofy mnie nie zmogą. / Rytm wybijam, kunszt doceniam / I rymuję od niechcenia. / W podzięce więc list to, / Żeś mnie Pan przycisłoł.

J.W.: A jak doskonalisz własny warsztat pisarski? Masz jakieś rytuały, drobne obsesje, które pomagają ci lub przeszkadzają w pisaniu?

M.C.: Rytuały? Orhan Pamuk, który długo był urzędnikiem, musi wyjść co rano z domu, po czym wrócić do siebie jak do biura, bo bez tego nie pójdzie mu robota... Żałuję, ale ja sam nie mam takich malowniczych pomysłów. Cóż, wstaję po prostu przed świtem, idę pobiegać (bez względu na pogodę) i zaraz po śniadaniu biorę się do pisania. I tyle. Oczywiście dziesięć razy więcej skreślam niż utrwalam. Kosz na śmieci, zarówno ten rzeczywisty jak wirtualny na monitorze, to dla mnie najważniejszy może instrument twórczy... Nie palę, nie piję. Zewnętrznie żyję dość ascetycznie; przymusza mnie do tego kruche zdrowie. O, i to ostatnie jest jeszcze jednym powodem, dla którego nie lubię być ssakiem! Chciałbym już chyba żyć poza swoim małpim ciałem, mówię serio. Jako cyborg. Ewentualnie jako czysty duch.

J.W.: Byłbyś w stanie żyć bez zmysłowości?

M.C.: Mam nadzieję, że mógłbym, że będę mógł. Pod warunkiem, że nie spotka mnie samotność, że będzie się toczyła gra między mną i podobnymi duchami. Tak naprawdę ważne są może nie zmysły, lub czysty umysł, ale właśnie ta gra. Co wszyscy robimy w komputerowej przestrzeni wirtualnej, gdzie spędzamy tyle czasu? Żyjemy poza realiami świata zmysłowego. I toczy się gra.

J.W.: Mówisz, jak byś się fantastą urodził. (Śmiech). Przy okazji: czytujesz fantastykę polską, światową, najnowszą? Wiesz, kto to Sapkowski, George R.R. Martin, czy Paolo Bacigalupi? Pytam, ponieważ mam wrażenie, że jak spytać poetę współczesnego o fantastykę, to jest w stanie Lema wymienić i może jeszcze Strugackich. A jak z kolei fantastów o poezję spytać, no to najbardziej współczesnym poetą jest Herbert, bo przecież nie Roman Honet czy Cisło. Też tak masz?

M.C.: Też. Wiesz, lubię tę formułę Francisa Bacona, twórcy nowoczesnego przyrodoznawstwa: „Duchowi ludzkiemu nie skrzydeł potrzeba, lecz ołowiu”. Dopóki żyjemy na ziemi, trzeba chodzić po ziemi (najwyżej od czasu do czasu z lekka podfruwać). Ja swoje nastroje stricte „fantastyczne”, odkładam do życia po życiu. Na ziemi jako poeta staram się być także realistą, marzycielem-realistą. Istnieją chyba dwa rodzaje marzeń, te, które nazwalibyśmy projektami, oraz fantazmaty. Osobiście uznaję tylko projekty; do fantazmatów czuję wstręt, ziewam przy nich. Dla surrealizmu, oniryzmu, wszelkiej koloryzacji, mitomanii i blagi nie mam zrozumienia.

J.W.: Trochę pytanie obok: o seriale. Z tego, co widzę, seriale stały się współczesnymi epopejami. Oglądasz jakieś? Oglądałeś? „Doktor House” „Dexter”, „Mad Man”, „Gra o tron” czy „Filary Ziemi” – mówi ci to coś? Interesujesz się w ogóle kinem, telewizją? Pytam, bo o poetach krąży opinia, że są dość odklejeni od tego, co kręci ludzi żyjących „Pudelkiem” czy „Tele Tygodniem”. Jak to jest z tobą, Maćku?

M.C.: Ku memu zaskoczeniu zaczęły mi po sześćdziesiątce szwankować oczy (zawsze dotąd miałem dobry wzrok), więc z fabułami obcuję dziś gównie przez uszy, słuchając audiobuków. Oczy oszczędzam dla internetu. Seriale telewizyjne uwielbiałem kiedyś, z „Nocami i dniami” Antczaka na czele (uważam tę realizację za lepszą od książki Marii Dąbrowskiej). „Stawkę większą niż życie” też chętnie oglądałem i to nie raz. Rzecz jest kłamliwa politycznie, ale przyznasz, że arcydzielna aktorsko, scenariuszowo itd. Miło wspominam „Z biegiem lat, z biegiem dni” Wajdy. Lubiłem Davida Attenborougha w roli oprowadzającego po świecie zwierząt... W sumie nie mówię chyba nic oryginalnego? Wystrzegałem się natomiast produkcji wenezuelskich (którymi tak przewrotnie katowała się Szymborska). Lubię się zdrowo odżywiać zarówno fizycznie jak intelektualnie. Człowiek jest tym, co je.

J.W.: Wróćmy do twoich zatrudnień. Czego uczysz ludzi, którzy pojawiają się na prowadzonych przez ciebie warsztatach pisarskich?

M.C.: Prowadzę dwa przedmioty, warsztat poetycki i tak zwane, właśnie za Szymborską, „lektury nadobowiązkowe”. Uczę adeptów, że nie ma twórczego pisania bez twórczego czytania. Pamiętasz, co mówił Mandelsztam: czytanie i pisanie są jak wdech i wydech. Nie da się sensownie tylko wdychać lub wydychać. Aha, i między innymi powtarzam chętnie jeszcze taką regułę: „Materiałem na autora jest ktoś, kto ma wrodzoną łatwość pisania i nabytą trudność”. Staram się uczyć „trudnego pisania”.

J.W.: To chyba nie jest zbyt atrakcyjne dla dzisiejszych adeptów, ludzi, którzy żyją w przekonaniu, że szybko napiszą bestseller, bez wcześniejszych setek stron wyrzuconych do kosza, po czym natychmiast zyskają sławę i pieniądze? Na co zresztą, trzeba dodać, mają podkładkę, że tak też można, w postaci rozmaitych „Greyów” i tym podobnych hitów. Świadomie tak ludziom utrudniasz życie? (Śmiech).

M.C.: Może cię zaskoczę, ale na kursach w Iblu nie tak rzadko pojawiają się idealiści bez nachylenia rynkowego. Kiedy w tym roku na początku kursu przedstawiłem listę najlepiej zarabiających pisarzy świata, studenci dziwili się, po co to robię? (James Patterson – 84 mln dolarów w 2011, Danielle Steel – 35 mln, Joanne Rowling – 5 mln; z Polaków: Wojciech Cejrowski 1,87 mln zł., Małgorzata Kalicińska 963 tys.). No więc tak to wygląda. Moi adepci chcą właśnie „trudnego pisania”. Oczywiście nie wszyscy wytrzymują do końca roku (na szczęście na wstępie płacą za całość)... Zresztą ja nie uczę pisania prozy, ani tej ambitnej, ani komercyjnej; od tego jest kto inny. Ja prowadzę warsztat poetycki, no i „lektury nadobowiązkowe”.

J.W.: Często słyszysz pytanie, czy pisania można się w ogóle nauczyć?

M.C.: Studenci mnie o to nie pytają. A ciebie pytają? Domyślam się, że też nie; gdyby mieli wątpliwości, nie płaciliby słono za kursy. A różnym innym sceptykom mówię, że skoro można się nauczyć (lub nauczać) rzemiosła malarskiego, czy kompozytorskiego, to można też pisarskiego.

J.W.: Jaka jest twoim zdaniem wartość kursów pisania? Co one dają ludziom poza szansą nauczenia się podstaw pisarskiego warsztatu?

M.C.: Dlaczego „poza”? To jest istota rzeczy: warsztat. To podstawa. Jak już wiesz krytycznie oceniam własne początki właśnie z przyczyn warsztatowych. Miałem co pisać, rozsadzały mnie pomysły, ale byłem złym rzemieślnikiem. To idzie przez pokolenia; Jack London w autobiograficznym „Martinie Edenie” opowiada przecież o swoich falstartach spowodowanych brakiem umiejętności literackich... No dobrze, jest coś jeszcze: kursy twórczego pisania dają szansę obcowania z żywym profesjonalistą, „zarażenia” się jego postawą artystyczną i egzystencjalną, niekiedy entuzjazmem. Zgodziłbyś się? „Słowa uczą, lecz przykłady pociągają”, Verba docent, exempla trahunt.

J.W.: Unikam mówienia o sobie na warsztatach, więc jeśli jestem dla kogoś „przykładem”, to tylko dla nielicznych, którzy starają się podpatrywać. Ale ci zazwyczaj podpatrują wszystko, od wszystkich chcą się uczyć – i to jest dobre. Unikam tego mówienia o sobie w realiach warsztatowych nie ze skromności, ale dlatego, że za często widziałem, jak twórca przekonany, że jest w posiadaniu formuły stosownej dla wszystkich, niszczył, podcinał skrzydła talentom innym od jego własnego. Ty, jak rozumiem, nie masz takich obaw?

M.C.: Ja lubię cechowe tradycje profesji poetyckiej. Wiesz, mam na myśli renesansowych meistersingerów. Uczeń cechowy zawsze ryzykował, zbliżając się do górującego nad nim mistrza. W tej tradycji nie istnieje bezosobowy, „uniwersalizujący” tryb edukacji (wytworzony później, w Oświeceniu). Szkolnictwo artystyczne podtrzymuje na ogół obyczaje cechowe, wystarczy pomyśleć jak działają współczesne konserwatoria muzyczne czy akademie sztuk pięknych. I mnie się to podoba.

J.W.: Dla mnie to jest kompletnie obok współczesnej wrażliwości. Dziś nie możesz powiedzieć – ja w każdym razie bym się czuł dziwnie, stosując taką metodę – z pełnym przekonaniem: „Ty, drogi uczniu, masz w to wierzyć, bo tak jest i kropka”. Dzisiejsi uczniowie zadają konkretne, pragmatyczne pytania i są cwańsi, bardziej oblatani w wymogach współczesności niż niejeden „mistrz”. Jak więc miałby się ten model renesansowy utrzymać? I czy mistrzowie dzisiejsi nie powinni brać tych realiów pod uwagę?

M.C.: Owe słynne „wymogi współczesności” tyczą się rynku. Lecz ja nie nauczam sztuki pisania na rynek. Nie narzucam też adeptom swych poglądów. Sam chętnie uczę się od swoich uczniów. Zarazem wiem (również jako ojciec dwóch dorosłych już córek), że prawie każdy człowiek przez całe życie lubi mieć mistrza, jakiś autorytet moralny, fachowy, osobowy. Potrzebuje guru czy przewodnika, zwłaszcza, gdy kroczy nową dla siebie ścieżką. Prawdziwy mistrz nie jest dyktatorem; jest niejako „odpowiedzią” na zapotrzebowanie ze strony błądzących; to uczniowie go „stwarzają”. System cechowy, w którym było miejsce również na wzory osobowe, stanowił niezłe rozwiązanie.

J.W.: Wzory, powiadasz. Ale sam napisałeś: „Wszyscy artyści się wdzięczą”... Pomijając kwestię „wzorów” spytam, czy świadomość tego, że wszyscy „artyści się wdzięczą” nie przeszkadza ci w pracy nad własną kreacją?

M.C.: Ależ przeszkadza! A tobie? Artyści wdzięczą się, bo ich (nasz) cel jest estetyczny, chcemy być ładni czy nawet piękni w tym, co robimy. Niektórym wydaje się, że uprawiają jakąś anty-estetykę, turpizm, ale i tu idzie w końcu o piękno, tyle że „alternatywne”. Produkcja artystyczna różni się od nieartystycznej chyba tym, że idzie tu właśnie o piękno. Nie sądzisz?

J.W.: Nie wiem, czy idzie mi o piękno, ale kiczu staram się unikać. A z tym wdzięczeniem się to tak pytam, bo mam wrażenie, że jakoś jednak jesteś poza tym, czy też obok, to znaczy: może i chcesz dobrze wyglądać, ale priorytetem to dla ciebie nie jest. Mylę się?

M.C.: Widzę, że jesteś dla mnie życzliwy.

J.W.: Jestem, ale muszę cię jeszcze pomęczyć. (Śmiech). Pewien filozof z Europy Środkowej powiedział, że są trzy role intelektualisty: prorok, który tworzy i rzuca wizje przyszłości; sędzia – ten osądza czas, historię, rzeczywistość; w końcu świadek, który świadczy o czasie i miejscu. Która z tych ról jest ci najbliższa i dlaczego?

M.C.: Prorok? Może kapłan? No, ale tu Leszek Kołakowski dorzuciłby jeszcze i błazna... Sędzia lub świadek? W sądzie życia figurują również prokurator i obrońca... Gdybym miał się trzymać metafory sądowej powiedziałbym, że ja miejsce twórcy widzę w ogóle poza wymiarem sprawiedliwości. Już raczej w obszarze pewnej ekonomii, w sektorze „hodowli duchowej”, że tak powiem. Autor to dla mnie ktoś, kto „hoduje” w sobie Słowo, Logos, po czym stara się to-to urodzić. Żadna matka nie rodzi, ani ojciec nie płodzi „za”, „przeciw”, czy aby „dać świadectwo”, nie oskarża, nie broni, nie świadkuje (nie świadczy). Matki rodzą dlatego, że są matkami, ojcowie płodzą dlatego, że są ojcami i nic do tego nie mają nijakie sądy. Słowo „autor” wywodzi się z augere, „płodzić”.

J.W.: Ale jeszcze w nawiązaniu do poprzedniego: ten sam filozof powiedział, że Zachód, zachodni intelektualiści zawłaszczyli rolę „proroka” i „sędziego”, zostawiając dla reprezentantów kultur niższych, takich jak np. wschodnioeuropejskie, rolę „świadka”. Czy to by nie tłumaczyło, dlaczego np. Stasiuk i niektórzy jeszcze nasi pisarze „świadkujący” mają pewne wzięcie na Zachodzie, a nasi współcześni „prorocy” i „sędziowie”, a także nasi awangardziści – poza kilkoma wyjątkami, zazwyczaj na stałe zresztą mieszkającymi na Zachodzie – nie?

M.C.: Aha, więc wraca postać proroka. No dobrze... Stanisław Jerzy Lec żartował: „Ex oriente lux, ex occidente luxus”. Zachód jest zbyt przywiązany do swego luksusu, by zwracać uwagę na jakieś iluminacje czy proroctwa idące ze Wschodu. To chyba wystarczająco tłumaczy, dlaczego nasi prorocy nie mają w Euroameryce nic do roboty.

J.W.: Mnie się zdaje, że są dwa Zachody. Jeden prymitywny i mało istotny, z Tedów Bundych i Simpsonów złożony. Drugi, uniwersytecki i twórczy, który tworzy dzieła niebywałe. Że użyję metafory Gombra: może i oni w tych Stanach czy Anglii czy Francji nie są tak wybitni jak był Kołakowski, jak są Michał Paweł Markowski czy Agata Bielik-Robson, może nie są tak bystrzy (choć raczej są) jak Janusz Rudnicki czy Andrzej Sosnowski, ale stoją na wyższej górze z dokonań poprzedników uczynionej. Górze, która ma mniej obłąkanych wąwozów i usypisk trupich dla i przez jakichś Chrystusów Narodów uczynionych. Górze, która stoi prosto – a oni, po ukończeniu edukacji w dobrym koledżu i na dobrym uniwersytecie mogą stać na jej szczycie. Przez co, generalnie, wyżej stoją. I dlatego, jak do rąk weźmiesz książkę laureatki czy laureata Pulitzera to jest inaczej niż jak sięgniesz po tutejszych wieszczów fetowanych Nike czy Mackiewiczem. Zgodziłbyś się z tym Maćku, czy zaprotestował?

M.C.: I sądzisz, że ten światlejszy Zachód odmawia nam mimo wszystko prawa do współudziału na polu sądzenia i prorokowania?

J.W.: Nie tyle odmawia, co kompletnie go to, co robimy, nie interesuje. Z góry spisuje nas na straty i możemy się cieszyć, jak nam pozwolą być specjalistami od kulturowego zadupia. Takim specjalistą, mam wrażenie, stał się Andrzej Stasiuk dla Niemców czy Amerykanów i tylko na takiej zasadzie może być fetowana na przykład Dorota Masłowska z jej „Biednymi Rumunami”... czy innymi takimi. Metaforycznie rzecz ujmując: dopóki ładnie odgrywamy rolę „tych biednych Rumunów” (Polaków, Słoweńców, Węgrów, Papuasów etc.), dopóki wdzięcznie odgrywamy dla Zachodu tę szopkę niższości naszej i marności naszej, to oni to chętnie kupują. Ale żeby nas poważnie traktowali – nie wydaje mi się. Gdyby nas traktowali poważnie, to by przynajmniej więcej tłumaczyli. Takiej tendencji jednak, jak wiesz, nie ma. Zresztą, z drugiej strony: sami jesteśmy sobie winni. Bo niby co mają tłumaczyć? I po co? Czym miałaby być dla zachodnich krytyków, recenzentów czy czytelników literatura takiego, dajmy na to, Wiesława Myśliwskiego albo Mariana Pilota? Podróżą w czasie chyba. Zabawną, kompletnie niekonieczną wyprawą do epoki, kiedy się przez pola na bosaka latało. Czemu mieliby się Pilchem zachwycać? Swoich speców od chlania nie mają? Mają. Porażki Cracovii są dla nich nie do przegapienia i musowo rzucą się, żeby o nich czytać? Wolne żarty. Pilch ma zresztą obecnie jeden temat naprawdę wartościowy: swoją chorobę i śmierć na widnokręgu – i dziwi mnie, że się pierdołami zajmuje, jakichś tumanów komentuje, w polemiki z nicością, używając jego języka, wchodzi. Ale to temat na inną opowieść. No, powiedz, Maćku, przesadzam? Może i przesadzam, bo mnie złości, że ta literatura jest taką, jak to kiedyś Anna Nasiłowska nazwała, literaturką. Miejscami ładną, ale lepszą w tym, co drugorzędne raczej, niż w tym, co chce być pierwszoligowe. Do tego to, co cenne, albo jest nieprzekładalne, albo na marginesie gnije, a to, co fetowane, to jakieś pierdolety, mamroty, banialuki. Jak ty to widzisz?

M.C.: W dwutomowym kompendium „Literatura polska” PWN jest paręnaście artykułów poświęconych obecności naszych pisarzy w obiegu książkowym na Zachodzie, poczynając od Kochanowskiego i Macieja Sarbiewskiego do współczesności. Nie widzę powodu, aby nie wierzyć tej encyklopedii, a znajdziesz w niej treści, które zaprzeczają temu, co ty sugerujesz. Od XVII-wiecznego sarmatyzmu do komunizmu (z zaborami po drodze) funkcjonowaliśmy w drugiej lidze kulturalnej i dla niektórych do dziś stanowi to obciążenie, mają kompleksy. W końcu jednak wróciliśmy do Europy i pora wyzbyć się kompleksów. Dla wielu nacji to my po prostu jesteśmy dziś Zachodem. Zauważyłeś, jakie tłumy zabiegają o obywatelstwo polskie?

J.W.: To mi przypomina fragment „Dziennika” Gombra, gdzie żartował, że jak on atakuje poetów, to mu jacyś miłośnicy poezji pod nos wzruszonych liryką żołnierzy podtykają. Zamiast wzruszonych żołnierzy mamy kompletnie nieistotny, bo nieczytany leksykon dla jajogłowych, ale – efekt ten sam. (Śmiech). Mniejsza z tym, Maćku. Dla odetchnięcia, inne pytanie zadam. Jak to jest, Maćku, z tobą i filozofią. Wspominasz Arystotelesa i Greków. Zauważasz brak filozoficzności u takich naszych tuzów, jak niegdyś Tuwim. Myślisz, że przydałoby się pisarzom współczesnym być lepiej obeznanymi z filozofią? Myślisz, że filozofia dla artysty to istotna sprawa?

M.C.: Chwileczkę. Ów leksykon nie jest dla „jajogłowych”, tylko dla osób pragnących wiedzy o rzeczywistym obiegu wartości literackich... A teraz filozofia. Poważne pisarstwo nie obywa się nigdy bez głębszej refleksji, czyli bez namysłu filozoficznego. Prawda? Nawet taki błazen literacki (w kategoriach Kołakowskiego) jak Gombrowicz był wielkim „przyjacielem mądrości”, nauczając nawet filozofii w pewnym elitarnym kółku. A co do Tuwima: nie mówiłem, że on nie filozofuje, tylko że cechuje go „przeciętność intelektualna”. Czesław Miłosz powiedział w którymś miejscu, że to, iż człowiek tak głupi jak Tuwim mógł pisać tak wspaniałe wiersze, „jest dowodem na istnienie Boga”.

J.W.: A technika, jej zdobycze najnowsze? Czy tylko pisarze fantastyczni powinni się nią interesować? Czy nie jest tragiczne, że w poezji współczesnej więcej znajdziesz „muren i moren” niż telefonów komórkowych, mejli, esemesów, skajpów, wideoczatów (ten słownik jest naprawdę bogaty i poetycko niewyzyskany, mam wrażenie, kompletnie)? Nie uważasz, że poeci współcześni polscy często zachowują się tak, jakby bawili się w pisanie wariacji na temat liryki sprzed stu albo dwustu lat, pełnej słońc, księżyców, gwiazd i nawet łąk, a nie widzieli za bardzo – i nie mieli chęci dostrzec – co jest tu i teraz, pod ręką? Jakby kompletnie nie mieli siły się z tym zmierzyć, wymyślić dla tego poetyki?

M.C.: Widzę tu dwa problemy, jeden dotyczy pogodzenia się z tym, że wylądowaliśmy w tzw. „technopolu” (według Neila Postmana), drugi to sprawa wynalezienia języka dla trafnego opisu czy usymbolizowania tego zjawiska. W prozie bywa pod tym względem prościej; autorzy stechnicyzowanych narracji nieraz zwyczajnie korzystają z żargonu „fachowego”, medialnego itd. Poeci nie mogą sobie na to pozwolić, albo tylko sporadycznie. Lirykę pisze się sub specie aeternitatis, a wobec tego musimy kreować słowa „szlachetniejsze” i mające szansę przetrwania dłuższego, niż parę sezonów. Niestety współczesna technika wariacko rewoltuje, a wraz z nią błyskawicznie zmienia się język. Wyobrażasz sobie użycie w wierszu frazesów w rodzaju „rekowery bazy”, „apdejtować biforrekordami”, „krasz softlerowy dysku z bazą”? Żywotność tego rodzaju slangu jest (była) minimalna, i nadawał się on do jakiejś satyry, ale nie do poezji serio. W „Cyberiadzie” Lema były próby wykreowania cyber-liryki, skądinąd interesujące, pozwól, że przypomnę: „Nieśmiały cybernetyk potężne ekstrema / Poznawał, kiedy grupy unimodularne / Cyberiady całkował w popołudnie parne / Nie wiedząc, czy jest miłość, czy jeszcze jej nie ma? // Precz mi, precz, Laplasjany z wieczora do ranka / I wersory wektorów z ranka do wieczora! / Bliżej przeciwobrazy. Bliżej bo już pora / Zredukować kochankę do objęć kochanka! // On drżenia współmetryczne, które jęk jednoczy / Zmieni w grupy obrotów i sprzężenie zwrotne / A takie kaskadowe, a takie zawrotne, / Że zwarciem zagrażają idąc z oczu w oczy! / Ty, klaso transfinalna! Ty silna wielkości! / Nieprzewiedlne Continuum!”... i tak dalej. Próby wprowadzenia języka naukowo-technicznego do poezji podejmuje się zresztą od dawna, przynajmniej od czasów zeszłowiecznego futuryzmu, z socrealizmem po drodze, kiedy to wypadało sławić fabryki, konwejery, traktory i kombajny węglowe.

J.W.: Raczej bym zacytował Miłosza Biedrzyckiego, u którego nowe słówka całkiem dorzecznie – w przeciwieństwie do Lemowych drwin – brzmią. Ale idźmy dalej. Styl to człowiek? Masz już jakiś swój styl, Maćku? Zaryzykowałbyś potwierdzenie? A jeśli tak, to jakie są te składniki stylu Cisły?

M.C.: „Forma bardziej pojemna”, lakoniczność, dążenie do formuły, gust do klasycyzmu, refleksyjność, egzystencjalizm („życiopisanie”), humor i pesymizm (jakoś to godzę), sylwiczność (ale w duchu nie sarmackim, lecz Klaudiana i Stacjusza).

J.W.: Gdybyś mógł kazać polskim krytykom współczesnym przeczytać jakichś polskich poetów i prozaików dwudziestowiecznych jeszcze raz, jakie nazwiska byś wskazał?

M.C.: Nie, krytykom nie będę nic wskazywał. Nie czuję się tutaj profesjonalistą, nie jestem literaturoznawcą. Co prawda uczę w Instytucie Badań Literackich PAN, ale jako praktyk. Z wykształcenia jestem przecież magistrem architektem! Lecz właśnie jako poetę-praktyka chciała mnie na swoich kursach profesor Ania Nasiłowska (ponieważ to ona opiekuje się Kursem Kreatywnego Pisania).

J.W.: A dostrzegasz, jak to się mówi, jakieś wybitne, a przegapione czy niedocenione zjawiska w literaturze współczesnej?

M.C.: O, jest cała gromada przegapionych geniuszy. Najprościej to pokazać przez zacytowanie listy autorów pominiętych przez jury Komitetu Noblowskiego. Nie dostali Nobla Ibsen ani Strindberg, Czechow ani Tołstoj, a dalej Proust, Joyce, Max Frisch, Friedrich Dürrenmatt, Izaak Babel, Nabokov, Carlos Fuentes, Robert Musil, Jorge Luis Borges... To wszystko jest literatura współczesna, prawda? Może Zagajewski dostanie? (Uśmiech).

J.W.: Kim byłby idealny Maciej Cisło w idealnym wszechświecie?

M.C.: W idealnym wszechświecie? Idealny świat to ten sprzed stworzenia świata! Wszystko w potencji, nic w konkrecie, zawsze ułomnym. Nie byłoby mnie i wcale bym tego nie żałował. Bo kogo nie ma, ten niczego nie żałuje.


Maciej Cisło Błędnik – http://www.wforma.eu/264,blednik.html